記録はこちら常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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午後１時24分開議

○_{委員長（工藤} _恵美）

・開会宣告

・議題の確認

１調査事件

(1) 市民会館のあり方について

・議題宣告

・本件については、５月25日の委員協議会で市民会館耐震改修等調査結果について教育委員会に出席を求め、今後の対応方針などについて説明を受けたところであるが、当初予定されていた実施設計費の議案がこの度提案されなかったことから、改めて教育委員会から説明を受けたいと考えているが、各委員いかがか。（異議なし）

・理事者の出席を求める。

（教育委員会生涯学習部入室）

・それでは、５月25日の委員協議会で、市民会館耐震改修等調査結果にかかわり、今後の対応方針などについて説明を受けたところであるが、当初予定されていた実施計画費の議案が、この度提案されなかったことから、改めて説明を伺いたいと思う。

○教育委員会生涯学習部長（小林良一）

・５月25日開催の総務常任委員会委員協議会において、市民会館耐震改修等調査の結果について報告させていただいたところであり、その中で、調査の概要と調査結果を説明するとともに、今後の対応方針として、本調査結果を踏まえて、今後の耐震等改修の実施方法について検討し、実施設計委託費を６月補正予算として要求する予定であることも申し述べた。委員協議会では皆様からさまざまな御意見をいただいたところであり、教育委員会としては、いただいた御意見を踏まえながら、改めて市長とも協議を行い、市民会館のこれからを考える会などからの要望に関して、対応可能な改修事業についてさらに検討を深めることとしたものである。このため、その検討、協議に時間を要することから、６月の補正予算の要求は見送ったところであり、現在どのような対応が可能か、庁内関係部局と協議を行っているところである。教育委員会としては、市民の安全、安心のために速やかに耐震改修等工事に着手したいと考えており、今後改修内容の検討をできる限り早期に進め、９月の補正予算として要求してまいりたいと考えているところである。

・お聞きのとおりである。ただいまの説明を含め、本件について各委員から何か発言あるか。

○_板倉 _一幸委員

・今、生涯学習部長からお話しいただいたのは、いろんな意見があったということで、それと団体のほうからも要望が出ていると、どれに対応できるか検討する時間が必要だというようなことだと思うが、私も前回の委員協議会の議論を思い返してみたが、教育委員会としては、当初教育委員会が予定

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した改修以外の改修は行わないというようなことで、いろいろ各委員が申し上げたことなども、それは余り対応できないというような返答だったと思う。しかし翌日、市長が記者会見を開いた中で、いろんな事を申し上げていた。教育委員会に対しても、「教育委員会もかたくなだと思いますが」なんていうことも言っているようだ、市長は。私は、市長も絶対建てないということを言っているから、かたくなだなというふうには思うが、しかしなぜ委員協議会で各委員からいろいろな意見があったにもかかわらず、予定通り進めたいと言っていたものが、こうして一度予定をした議案を引っ込めるというか、提出をしないで、次に伸ばすということになったのか、教育委員会の真意が図りかねる。その辺についてはどうか。

・教育委員会としては、平成26年度に耐震診断を実施させていただいた。そして今回調査も実施させていただいたということで、市民の安心、安全を確保するためには、できるだけ速やかに耐震改修工事を進めてまいりたいと考えていたところであり、そういうことで委員協議会でも答弁をさせていただいた。その協議会において、委員の皆様からさまざまな御意見を頂戴したところであり、そういった結果も受けながら、私どもも改めてまた市長とも協議をさせていただいて、その中で、耐震等改修工事の中で対応可能なものについては、私ども教育委員会としても検討をしてまいりたいと考えたところである。

・私は不誠意だと思う。議論の場でいろんな意見が出て、これはやっぱり考えるべきだと、もう少しどんなことができるのかということを教育委員会としても検討してみたいということであれば、それは少し時間がかかってもいいから考えてほしいと。だが、あの場ではいろんな意見が出されたが、教育委員会で提出した考えに基づいてやらせてほしいというふうに言っていたのだから、それをこういうふうに変えるという今の説明だけでは、納得できるものではないと思う。

・今のは質問か。

・質問である。

・教育委員会としては、４月13日に考える会のほうから御要望を頂戴している。その中で、先ほども申し上げたが、やはり耐震改修をできるだけ早く、そして利用者の安全、安心を確保してまいりたいと考えており、その中でも大ホールの座席数、管理棟の機能維持、多目的トイレだとか、そういったものについては対応可能ということで考えていたところである。ただ私どもはやはり何分にも耐震改修工事を早期に進めていきたいと考えていたものだから、そういったこともあり、前回の委員協議会の中ではなかなか対応が難しいということで答えさせていただいた。

・それは先ほどお聞きした答弁と一緒である。我々は前回の委員協議会で、考える会の皆さんがされた要望は確かに要望として、それは我々も要望をいただいたから、その要望に応えられるかどうかというようなやりとりもしたが、決して考える会の皆さんの代弁者ではなくて、そのことだけを我々が

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問題にした、あるいは議論したわけではなくて、各委員が委員としての市民会館のあり方なり、改修の方法なりといったことについていろんな事を申し上げたつもりである。だから考える会の皆さんが要望を出されてきたのは確かにそうだが、そうではなくて、この総務常任委員会の委員協議会という場で議論をした、あるいは要求をしたことについてお答えにならないで、いやこれは市長が言ったからだとは、皆さんはおっしゃらないだろうが、しかしそういうふうにしか見えない。教育委員会の主体性というか、教育委員会が教育委員会として市民会館をどうしていくのか、あるいはどう改修をするのか主体性がないのではないかと思えてならない。ところで、きょうこうして改めて御報告をいただいたが、今時点で個々のことについてお尋ねをして前回と違う答弁が得られるものはあるのか。私は今時点でない気もするが、その辺のところはどうか。

○教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長（阿部貴樹）

・前回と今回の答弁の関係だと思うが、今回いろいろと、先ほど部長から答弁があったとおり、５月 25日の委員協議会で皆様からさまざまな御意見をいただき、また考える会からの要望も踏まえながら、我々としてはやはりその中で対応できるものは対応してまいりたいということで、今いろいろと精査しているところである。そのことについて、答弁が前から変わってきたものと考えている。

・それで具体的にこれには幾らかかるのかとか、どれとどれができるのかとかという個々の問題についてお答えができるのかどうかということを聞いている。

・現在、耐震等改修工事に加えて行う工事については関係部局と協議をしているところであり、どれが対応できるものか、事業費はどのくらいかかるものか、検討中であるので、現時点でお答えできる状態にはなっていない。

・市長記者会見で「１億円、２億円程度であれば要望を取り入れてもいいのではないか」というようなことをおっしゃっていたが、これは、変な聞き方かもしれないが、３億円とか４億円ではだめなのか。どこまでが許容の範囲だとお考えになっているのか。市長は「耐震改修に30億円かかる」、「新築には100億円かかる」とおっしゃっているが、その言葉の中でも、「私の知り合いにも40億円から50億円で新たに建てられるのではないのか、耐震改修に三十数億円かかるか、という人もいる」、「実際にはしかし新築で100 億円かかる」とおっしゃっているが、要はあらかじめ１億円とか２億円という数字を決めておいて、その範囲内でしか対応はできないとおっしゃっているのか。

・教育委員会としては、先般の委員協議会におけるさまざまな御意見を踏まえ、それと考える会の要望については耐震改修等工事の中で、今どのような対応が可能かというのを関係部局と協議しているので、例えば１億円から２億円という金額の中でやるのではなくて、まずそれぞれの工事について、積算をしていただいているところである。

・そうだとすると、考える会の皆さんから出された要望は、それぞれが幾らかかるのかという積算をされるのだと思う。そのほかに津波の対策だとかいろんな部分のことが想定をされるので、そういっ

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たものができるのかできないのか、あるいはそれに幾らかかるのかということも議論をしていかなければならないと思う。そこで、委員長にお願いを申し上げたいと思うが、この後、他の委員の皆さんからも発言があると思うが、その後で結構だが、きょうも、調査事件、市民会館のあり方についてというような標記がされているが、当委員会としてもこの市民会館の改修についてどういう形がベストなのか、どういうことができるのか、そういう個々の問題についても調査をする必要があると思うので、ぜひこの後、総務常任委員会の調査事件として、何ができるかわからないが、取り上げていただきたいということを申し上げて、きょうのところはこれで終わりたいと思う。

○_出村 _{ゆかり委員}

・今検討中ということで伺ったが、例えば、ざっくりと新築であれば何十億円とおっしゃっていたが、ちょっと考え方を変えて、考える会の皆さんの意見も取り入れて、合理的に使いやすさ、今までのような不便な階段ではなく、そういった使いやすさを優先させて、低コストの建物という考えは出ていないのか。

・私どもとしては、まず耐震改修工事を第一に進めさせていただきたいと考えており、先ほどの80億円というのは、他都市の先進事例を参考にして、今の市民会館の大きさを掛け算をして出すと大体80 億円くらいになるという試算であり、今現時点では、改めてそうした施設について検討していこうというところは考えていない。

・イメージとしては、先日どなたかが資料で見せてくださった外観図で見ると茶色っぽいので、何かちょっと高級なれんがのような感じなのかなとも思ったが、そうではなくて、今、首都圏の方で新しい建物だと、見た感じ高級感はなくても低コストな公共施設がすごくいっぱいあると思うので、そんなに素材を選ばなければ、建築のほうは詳しくないのでわからないが、耐震改修をそっちでやるとしても、この外壁だとか何だとか、素材はこれというのを幾らでも輸入して安い、国産にこだわらないとか、何とか杉とかにせず、ちょっとそこはお互い歩み寄って、耐震もやるが楽屋も使い勝手がよくてバリアフリーでというほうが、何となくこれからの函館市民が使っていく、ましてや子供たちが少なくなってくるのに、高齢化になってバリアフリー機能がついていないというのはあり得ないなと思った。そこで、一番かかるのは壁だとか、どこなのか、一般住宅しかわからないが、そういったコストを抑えて、意見をくださった方々のこういうところは吸い取って、という一歩前進したような検討に持っていくような雰囲気もまだないのか。

・我々としても、壁の素材などについては実施設計の中で詳細に決定していきたいと思っている。そうした中で考える会の皆様とお話をしていきながら、コストを抑えるところは抑えながら実施していきたいと思っている。

○_小野沢 _猛史委員

・細かい話をしても仕方がないと思う。時間ができてさらに検討を深めるという意味ではよかったなと思っている。ただあくまでも耐震改修工事にこだわっているところは気に入らないが、どうか一歩踏み越えてもう少ししっかりとトータルに、考える会の皆さんの要望はそれだけではもちろんないわ

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けだから、検討してほしいということを要望しておく。

・５月25日は、終始耐震補強以外はやらないと、多目的トイレ云々の話は一部あったが、基本的には何もやらないという話であった。それが委員会が終わって次の日、市長に報告に行ったのか、相談に行ったのか。報告に行ったというのは、いろいろな意見はあったけれども教育委員会としての考え方は、教育長は当日、市長の考えが変わっても俺は変わらないと、そこまで頑張った答弁、最後はちょっと修正したが、教育委員会としては各委員からいろいろ意見はあったが、耐震補強以外はやらないという姿勢を、考え方を保持して終わりましたという報告に行ったのか。その上で、ついてはもう少し踏み込んでやった方がいいのではないかと提言をしたのか。５月26日の朝刊は耐震改修以外一切やらずという新聞報道が、次の27日になったらバリアフリーをやるという話になっていて、１日でそんなに簡単に教育委員会の皆さん、あのときはあれだけ頑張って、全委員から質問があったのに対して全部はねのけたのが、そんなに簡単に変わるわけがないと思う。だからその辺の経過、なぜそういうふうになったのか、主体的に皆さんがこうしたいと、もう少し応えられるものに積極的に応えていこうと、検討したいんだという話になったのか、いやいや教育委員会としては頑張りましたからと報告に行ったのか、その辺を説明していただきたい。

・５月25日に委員協議会が終了して、実は私ども、翌日市長のところに参り、委員会での状況の説明と現状の耐震改修で進めていきたいということは説明はさせていただいた。そうした協議をする中で、新聞報道にもあったが、耐震改修工事の中で、対応可能な要望も取り入れてもいいのではないかという議論になり、教育委員会としては、委員協議会での御意見を踏まえると、そうした対応が望ましいと考え、検討することとしたところである。

・それで一晩で教育委員会は考えが変わったのか、そこを聞いている。

・私ども、前日皆さんから御意見を頂戴して、そうした中で、市長とも協議をさせていただいて、そして新たな要望があった部分について検討を進めさせていただきたいということで、考えを改めたところである。

・最後に考えを改めたとおっしゃった。教育委員会は一晩で考え方を変えたと。できる限りの対応をしたいと考え方を変えたということでいいか。

・先ほどから御答弁申し上げているが、市長との協議の中で、そうした対応ができるのであれば私どもも望ましいということで検討することしたところである。

・あまりこんな事でやりとりしても人間が汚くなるから、これ以上は避けたいと思うが、もっと正直に人生生きた方がいい。先ほど板倉委員がおっしゃっていた、教育委員会もかたくなだ、というようなことを市長がおっしゃったと言うが、市長は案外そこは柔軟に、きっと言葉から想像すると、市長はそこはそういう報告を受けて、もう少しやれることをやろうと、具体的に金額で言えば１億円か２

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億円くらいだったら出してもいいのではないかというようなことは、多分市長の方からおっしゃったんだと思う。それに対して、さっきのその記事は私は見ていないから、でも多分板倉委員がおっしゃるなら間違いないのだろう。教育委員会もかたくなだ、という言葉を出すということは、あなた方は最後まで、我々はあくまでも耐震補強だけでいきますからと頑張ったんでしょう、きっと。というふうに想像される。いろいろあるが、それをこれ以上ここであれこれやっても仕方がないので、これでやめるが、先ほど板倉委員もおっしゃっていたが、前回の委員会の最後にもお話しした。我々はわかっているようで、島委員はよくあそこの施設を御自身の所属の団体で利用されて明るいようだが、余り詳しくない。わかっているようで余りわかっていない。なのでやはり現地を見ながら、要望された事項についてちゃんと確認をしながら、どういう対応が可能かというところも、委員会としてちゃんと現地で確認しながら確かめる必要がある。それを土台に議論を深めていくべきではないかと思う。そういう提言も前回させていただいた。６月定例会に実施設計の予算を提案するという時間的な余裕もなかったので、あのときはあれで終わってしまったが、ぜひそういう機会を委員会としてつくってほしいということを要望申し上げる。あわせてやはりしっかりとここは何十年に１回かの大事な判断を迫られるということなので、常任委員会として調査事件として取り上げてしっかりと対応していきたいと思うので、そのこともあわせてお願い申し上げたいと思う。

○_島 _昌之委員

・５月25日の委員協議会を踏まえて、考える会の皆さんは、改修工事では自分たちの思いが届かないということで方針転換した。市民会館の新築、建てかえを求める署名、ここまで踏み込んでいる。既に活動を始めている。ここには、耐震補強のみ34億円、20年後に新築では無駄になるというような表題で、函館にふさわしい新しい市民会館の建設、とある。また新築は本当に高くつくのかどうかというデータも入っているが、今回の議論をずっと私なりに見ると、函館市民が、市民会館を利用する人たちが、蚊帳の外に置かれているように思えてならない。例えば５月25日まで待たないとなかなか情報が入ってこなかった、我々にも。初めてそのときに、具体的におおよそこのくらいかかるという数字が出された。そのときにはバリアフリーも考えていないとかさまざまなものが初めて明らかにされた。そういう情報が市民団体、市民に全く発信されていない、情報が共有されていない中で、一方的に今回の案件を進めるということは相当無理があるのではないかと思う。だから例えば、耐震改修工事の場合にはこういうメリット、デメリット、金額はこのくらい、市の持ち出し分はこうですよと、例えば合併特例債を活用してこのくらいの市民負担になりますよと、あるいは建てかえた場合のメリット、デメリット、例えば使用年数が２倍以上延びるとかいろいろあるだろう、そのかわりその分経費が膨らむとか、そういう比較検討する材料というか、そういうものがほとんど与えられていない中で、さあこちらを選択してくださいみたいな、これしか考えていません、耐震化の改修工事しか考えていませんということで、５月25日は一方的な話になったと思う。そこで改めていろんな問題が出されたという中での検討だと思うが、この情報が共有されていないことが私は一番の問題だろうと思う。だから改めて耐震改修工事の場合の金額、メリット、デメリット、建てかえた場合の金額、メリット、デメリット、そういうものをつまびらかに多くの市民に、あるいは今回の考える会の皆さんにも提示して、市民の皆さん、どちらが本当に市のために、あるいは市民のために、今の時点、あるいは将来の時点でどちらが本当にいいのかというものをしっかりと出していただいて、判断できる材料を出し

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てほしい。このことが一番大事だと思う。そのために、小野沢委員、板倉委員からも話があったが、現場がどうなっているのか改めて確認する必要もあるだろうし、ぜひ調査事件としてしっかり取り扱っていただきたい。まずは質問とすれば、しっかりと情報を出していただきたい、このことについてどうなのかということをまず聞かせていただきたい。

・今、私ども耐震改修工事を前提に進めさせていただいているということで、なかなか今委員がおっしゃったような、建てかえと改修とを比較検討するのは少し難しさがあると考えている。ただ耐震改修工事の中で、どういった対応が可能なのかということを、今現在、関係部局と協議をさせていただいているが、そういったことについては考える会とも話をさせていただきながら進めさせていただきたいと考えている。

・多分考える会の人たちも、今の市の財政をおもんばかって最初から建てかえを要求したのではなかったと思う。ところが実際にふたを開けてみたら約34億円かかると。これには例えば津波対策も施されていない、それらも含めると40億円弱かかるということ、そういうデータというか情報が初めてわかったときに、ではどちらが本当に得策なのか、市民のためになるのかということが初めてわかる。だから、考えていないではなくて、私はそんなに函館市民、あるいは市民会館を利用する人たちというのは愚かでないと思う。やはり今の財政の問題も考えて、本当にどれがいいのか、例えば改修工事で済ませられるものであれば、それもありだなということから、考える会の人たちは当初はそういう方針で来た。ところがふたを開けてみたら34億円。津波対策を入れ、もろもろ入れると約40億円弱かかる。それであれば本当に新築は高くつくのだろうか。むしろ改修工事の方が高くつくのではないか。そういう判断もされる。それはそういう情報が出てきたから初めて判断することができる。その情報が全く出ていない中で、しっかりと建てかえの場合はこうだと、そのかわりこういう市民の皆さんの負担になりますよと、私は市民の皆さんは賢明な判断をされると思う。ぜひそういうものをつまびらかに比較検討できる資料を出していただけないかと思うが、いかがか。

・先ほどと同じ質問となっている。答弁も同じだと思われる。

・わかった。

・他に質疑ないか。（なし）

・発言を終結する。理事者は退室願う。

（教育委員会生涯学習部退室）

・それでは、本件の進め方について相談させていただきたいと思う。先ほど、発言の中で板倉委員、小野沢委員、島委員からも発言があったが、正副としては、状況に応じて柔軟に対応できるような委員会がいいのではないかと思い、閉会中その都度、委員協議会で対応するほうがよろしいのではないかと考えている。委員協議会で対応したいと思うがいかが。

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・前回の委員協議会で報告を聞いて、それに対する質疑というか疑問についてやりとりをさせていただいた。委員協議会ではだめだということもないが、委員会として例えば市民会館のあり方あるいは改修方法といったものがどうあるべきかということを市に申し上げるためにも、委員会の調査事件として取り上げて、そこで委員会として結論が出せるか、全体の合意が得られなければ、それはそれでその時にどうするかをまた考えればよいが、そういうようなスタンスで望むべきだと思うものだから、委員協議会ではなく委員会としてやっていただければと思う。

・報告では実施設計費の議案が９月に提案されるということを踏まえて、今から９月に提案されるまでの間の調査ということか。

・教育委員会の今の考えでは９月という話だが、先ほどからのやりとりでもあるように、前回の委員協議会でいろいろ議論をしたが、我々の意見はなかなか取り入れてもらうことができなかった。しかし、次の日になったら教育委員会がまた考えが変わったというようなことだから、今はそうかもしれないが、将来いつの時点でと想定してやるということよりも、もちろんできるだけ短期間でやらなければならないということは全ての委員が共有できる意識だと思うので、それはそれでやっていいと思うのだが。

○_茂木 _修委員

・板倉委員の問題意識は私も共有するところだと思う。ただ一つは、調査事件にした場合に何をいつまでどのように調査し、どういった結論を出していくことが求められる。だからそこを明確にしなければ調査事件にしていいかどうか、検討できないという思いでいる。だからその辺はどうなのか。

・教育委員会が今、関係部局と協議して、例えばここをやるには幾らかかるだとか、これができるのかできないのかと協議をしていると思うが、それを待って報告を受けて、それに対してどうするのかという受動的なことばかりではなくて、こちら側から現地に赴いて、どこに問題があるのか、ここを直す必要があるのかないのかということも我々がつぶさに確認をしながら、これはやるべきだ、ここは例えばやらなくてもいいとは言わないが、何らかの別な形でできることもあるだろうということも一つ一つ確認していく必要があると思う。

・ただ、恐らく使い勝手が悪いだとか、ないよりあったほうがいいね程度はわかるのだが、それを判断していくとなると技術的な件、工期、スケジュール、財源といったことをトータルにしなければ結論は出ないと思う。だから、確かにおっしゃることはよくわかるが、それを短期間の中で総務常任委員会として結論を出せるのか。調査事件にした以上は結論を出さなければならないわけだから。それはもう少し別な手法を。問題意識は私も同じ。この前発言したとおり非常にある。何を調査して、いつまでにどういう結論を出すかしっかりしておかなければ、何となく問題だからまず調査事件にしようという話にはなかなかなりづらいと思う。

○_斉藤 _明男委員

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・基本的には茂木委員の意見と同じなのだが、確かに現地に行って、どういうところの要望を受けて、どういうことが可能か見るのは大変大事なことだと思う。ただ、専門的知識がない中で構造上、変更をかける部分があればなかなか我々では判断できないような状況もある。そういう中である程度、先ほど委員長が言ったように、各部局に調査をお願いしている件について逐一報告を受けながら、委員協議会でも現地調査できるわけだから、そういう中で数多く議論したほうがいいという気がする。あとは時間的な問題もあるし、ずっと結論が出ないままでいった場合、果たして合併特例債が使えるまでに間に合うのかという気もある。新築の考え方も同時に進行してはという話もあるが、新築となると大体これから60年くらいの耐用年数があるわけである。そうすると全体的な将来の文化芸術の施設は果たしてどういう姿がいいのかという問題も出てくると思うので、芸術ホール等も含めた中で将来どうあるべきかという問題もやるべきだと思う。そうすると相当時間もかかるような気がする。だから、とりあえずは委員協議会でもって、逐次報告を受けると。その中で意見を反映できるものであれば、反映してもらいたいという考え方である。

・委員会として正式な調査事件とすることと、調査事件としないで委員協議会でいろいろとできる範囲の調査をしましょうというその２つのことで今、いろいろとやっているのか。

・教育委員会としてのスタンスは改修工事で進めたいというところが変わっていないので、島委員の発言とは違っているところから進められているわけだから、ここで調査事件とすると、建てかえか改修かという、まずそこを私たちが決められるのか。現地調査で何がどうなっているか現状を調べることは必要であると思うし、問題意識を全員が持っているというのは、正副としても感じているので、そこは変わらないが、改修するということで教育委員会は変わらないようなので、そこをどうするかということで発言いただければ。

・いずれの場面でも、しっかり掘り下げて各委員が一緒になってどういう方向性に向かっていくべきという調査、研究して方向づけをしていこうということであれば、私はどちらでもかまわない。ただ、委員長が今おっしゃるように、教育委員会の姿勢がこうだから、その枠の中でというのと、我々は二元代表制なので、議会としてどうすべきと考えるかというところが問われている。そこは我々が主体的に、教育委員会が何を言おうが、市長が何を言おうが、全く別次元の権限を我々は持っているので、そこをしっかり議論して、教育委員会がこう言っているから仕方ないねと終わらせるのではなくて、我々議会、議員としてしっかりと、まとまらなければ仕方がないが、斉藤委員が先ほど言われたように時間的制約もあるとか、茂木委員も調査事件であれば結論を出さなければならないとか、それは時間的にどうなのかと、いろいろあるが、そういうことも含めて委員会として、どうしても耐震改修ではいきつけないという結論になれば、アリーナの時もそうだったが、委員会として意見を取りまとめて、市長に申し入れをした。流れがあれでがらっと変わった。私は形にはこだわらない。参議院選挙が始まって忙しいかもしれないが、しっかり９月までに何回かお互い時間を合わせて検討、調査すると。その場合、いつも思うのだが、教育委員会を呼んであれをやれこれをやれというのではなく、情報提供は大事だが、責め立てるということでなくて、今は議会としてどうするのかということが問わ

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れているので、我々がどうするかと、限られた材料の中でどう判断するかというまとめをどうするかというところをしっかりやりたいと思う。最終的にまとまらなければ仕方がないが。

・５月の時もお願いをしたが、根拠とするデータが全くないので、グラフにしても数字にしても、そういったデータだけでもせめて、改修なのか新築なのか、比較対象がないことには、頭の中でイメージしてというのであればきついので、そこは教育委員会にお願いしたいと思う。

・それを調査するのが調査。出せというのではない。それは委員会が調査するかと。

・これだけコストがかかるとかお金の問題である。耐震改修でこれだけお金がかかるとデータが出ているのに、新築の数字が出ないのか不思議。

・理事者側は耐震改修でしか提案していないから、自分たちは出す必要ないと思っている。だから我々が求めればいい。

・そこがよくわからない。だけどあまり求めてもとおっしゃっているので、私はちょっと混乱しているのだが。

・我々は求めるだけではなく、先進事例はネットで調べれば幾らでもある。平成30年にオープンする施設もあれば、今年の６月にオープンした施設も。自分で調べる。

○_松尾 _正寿委員

・基本は委員会で調査するのか、委員協議会でやるのかということを整理すればいい。

・さっきああいうふうに言ったのだが、それは調査事件にするということに対する意見だったのだが、別の考えもあって、私も前回質問はしなかったが、指摘したのだが、一番の問題は建てかえも含めた経済性のことも、本当に検討されたかどうかが大事であると思っている。改修で三十数億円、20年もたせて津波対策もやったら40億円以上になるという答えであった。それと建てかえを今した場合に、どういった建物が必要なのかというのもあるが、こういったものをつくろうとなって、それに対して私もネットで調べて、それを専門家に言って単価を割り返してもらった。平米かければ簡単に出る、ある意味では。そういったこともされていないのが問題だと思う。市民からすれば我々の税金を使うのに、どちらが経済性があるのか説明もされないで、改修と言われるとそれはなかなか納得できない話である。それを幾ら委員間で調査しても出てこない。考えがないから。そこが一番の問題だと思う。だから総務常任委員会の総意として、きちんと教育委員会もしくは市長に建てかえも含めて、改修をどこまでやるのかということもきちんと精査をして、その上でこの結論ですということを出してくださいというのを、委員会の総意として出すことが一番大事ではないのかなと思う。継続調査だろうと、教育委員会を呼んで質疑しても先ほど以上の答えは出てこない。一番の問題は検討されていないということ。そこをきちんと要望するのが大事である思う。

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・茂木委員がおっしゃる通りであると思う。具体的な金額だと8 0億円だとか、市長は100億円と言っているが、施設の内容によっては金額なんてどうにでも変わる。今の函館市民会館の延べ床面積に単価割返して幾らかかるか。建設費は今、高止まりであるから、上がることもないし、多分下がることもないだろう。そういう見込みなので、そういうことについては、何度質問しても返ってこない。それを言ってしまうと彼らとしても具合が悪いと思う。なので、それは委員会として調査してまとめてということも一つの方法。もう一つは茂木委員がおっしゃるように委員会として、そこをきちんと示してくださいと、そうでなければ我々議員も市民に対していろいろ聞かれた時に困る。私もいろいろな人に聞きに行くと、建てかえは当たり前という方ばかりである。なので、そういう方に対して説明できない。私はそう思いますでは話が通らない。そういう説明を委員会として求めるというのも一つ。建てかえたらどう、ランニングコストがどう、20年後には設備更新する、そういう長期的な60年くらいのスパンでの財政収支を見ないといけない。それも面倒な話ではない。大体マクロで建物があって、電気設備が幾らかかってとか、それは幾ら更新にかかるのかというのは大体わかる。そこを当面、きょう時点でできることは、総意でまとまれば、速やかに示してくださいと、しっかり説明責任を果たしてくださいと委員会として申し入れをする。その上で調査事件として取り上げるか、取り上げないかというのは、確かに時間の問題とかいろいろあるので、委員長がおっしゃるように委員協議会で個別の具体的なデータなり、皆で持ち寄れば相当のデータが集まる。そこで、議論をする。一致した結論が見出されれば、アリーナの建設の時のように総務常任委員会としてこう考えますとぶつければいいし、まとまらなければ仕方がない。教育委員会がこう考えるとか、市長がこう言っているとかではなく、議員としてきちんと責任を持って判断すべきことだと思う。ぜひ、そういう進め方をしてほしい。

○_紺谷 _克孝委員

・提案した側なので、委員協議会か委員会とか結論的なことは言えないが、茂木委員が言われたとおり、仮に改修でやりたいと思っていて、金額的に段々と上積みされていくと。そういう中で改修のほうがベターだという結論づけるためにも、新築だとどの程度かかるかということは逆に、それを目指していなくても、比較して、こちらのほうがベターだと結論を出す上でも教育委員会はやらざるを得ないと思う。一つだけを積算して、これに固執してやると。固執してやるという結論を出すためにも新築についてもそれなりのきちんとした積算をやらなければならないと思う。例えば、去年の耐震診断の時には、ホールに10億円かかって、管理棟のほうに10億円かかるということで分けてやっていた。仮に 80億円、100億円でやるとしても、大ホールがどの程度であって、管理棟はどうなんだと。もちろん大ホールのほうがよりお金がかかると思う。だからそれをまとめて80億円、1 00億円というのではなく、10億円、10億円で補強をやるというのであれば、きちんと大ホールと管理棟とを分けて、新築するために幾らかかるというようなことも含めて、抽象的、一般的な、やりたくないからそうなっているのかもしれないが、仮に新築するにしても、この場合こうなると提示することが、改修する上でも根拠付けになると思う。そういう点では、教育委員会に道理ある筋を通して調査させることが必要であると思う。

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・教育委員会に対して、皆さんが言った状況で、改築の場合、これからまた50、60年、メンテナンスなり更新にどれぐらいの金額が予想されるか、その辺のデータなど、新築の場合はこう、その対比するような資料を求めることはできるのか。多少時間がかかるかもしれないが。（｢委員会としてまとまればいいのではないのか｣との声）だからそういうのは早いほうがいい。その上で協議会でやるか、委員会で調査事件にするか判断すればいい。

・冒頭、委員会として調査事件にしてほしいと申し上げたが、皆さん委員協議会でもいいのではないかということで。要は、どういう調査をするか、どういう考えに立つかということを議論できればいいのだが、冒頭、調査事件にして委員会として取り上げてほしいと申し上げたのは、教育委員会は改修前提で何ができるかということについて、各部局に積算等させているということなので、そうであれば委員協議会でもいいのだが、将来を含めて、市民の財産としてどうするのかということも含めて考えるということで、委員会としてこうあるべきだというものが出せるのであれば、委員会の調査事件として取り上げるべきという意図で申し上げたので、耐震改修にかかわってだけ、新築もあり得るというのもあるが、そういう議論されるのであれば委員協議会でも結構である。

○_小山 _直子委員

・委員会として積極的な姿勢を見せないとだめだと思う。さっきの答弁では一、二億円程度ありきではなく調査、検討しますという話であったが、何となく、委員会が９月まで待つ姿勢を見せてしまうと、結局一、二億円程度の中で、これとこれとこれだけは積算したらできますからという提案しか出てこないと思う。全てに関してきちんと積算して、だからこうなんだという責任をもって答弁をさせるためにも委員会として待ちでなく積極的な姿勢を見せるためには、調査案件にしたほうがいいとは思っていた。

・私も最初、委員会として調査事件にしてと話をしたが、それは今、小山委員がおっしゃったような思いもあったのだが、実質的に委員会として積極的に早く、改修の場合はこう、新築の場合はこうと比較ができて、どちらが合理的な選択なんだという資料を要求するとかという動きをして、各委員が情報を持ち寄って、委員協議会でも実質的にきちんと調査研究することができるという場面が確保されるのであれば、どちらでも構わない。早くアクションを起こしてと思います。

・まとめていただいたような気がする。皆さんの意見を聞いていて、この市民会館のあり方については、同じ気持ちであることがはっきりわかったし、私たちは技術的なことは得てしていないので、きょう皆様からいただいた意見を教育委員会に速やかに、建てかえと改修と比較できるような資料を提出できるかどうかというのは、どの時点までできるかわからないが、資料要求はしていきたいと思う。委員協議会にするかどうかについては、いろんな形で情報を収集していきたいと思うので、やはり委員協議会が柔軟な対応ができるよう気がする。それで進めてよろしいか。現地調査もできる限り早い時点で実施したいと思う。その際に教育委員会は総務常任委員会の所管だが、建築に詳しいとなると都市建設部に申し入れが必要。そういうようなことも含め、いろいろ手続き手順もあるので、そちらは正副にお任せいただきたいと思うがよろしいか。

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・例えば、建てかえの場合、さまざまな想定ができると思うが、考える会では1,500人規模という要望がある。もともと建てかえのためということであれば現状の座席数を確保ということもあった。弘前の場合は改修工事なのだが、将来の人口減を見据えて、逆に座席数を減らして改修している。だからそこは柔軟な対応ができるので、考える会の1,370席あるいは1,500席ということにこだわらないでもう少し幅を持たせて、例えば弘前の例であれば1,200席とか逆に減らした例もあるので、1,500席でなければだめだということではなくて、そこは少し幅を持たせていただくような試算も出していただければと思う。

・物理的にどこまでの積算ができるかというのは、外部に依頼するとそこでまた予算を立てなければいけなくなるし、内部の積算になると思うので、どこまでできるのか教育委員会と話をしながら。それも含めて教育委員会に申し入れしてみたいと思う。

・もし現地に行く機会があれば、考える会の皆さんにもその場で説明を聞かせてもらえればということと、日頃市民会館を実際に管理運営している技術者、技師になるのか、偉い人は多分何もわからないと思うのだが、裏方でいろいろといらっしゃるだろう。多分そういう方が一番詳しい。何でもかんでも、そうかという話にならないので、現地で財団の一番詳しい職員が例えば、これはあったほうがいいとか、これは必要ないと思うなどの意見があると思う。それは一番現場に近いところで見ているのでそれも参考にする必要があると思うので、そういう方にも立ち会っていただいたほうがより客観的に見られると思う。それも要望しておく。

・その人たちがどういう立場でいるのかわからないが、文化・スポーツ振興財団が指定管理者になっているので、そこの業務なのか、職員なのかその辺も含めて伺って対応していただけるようにしてもらいたいと思う。

・それでは市民会館のあり方については、状況に応じて閉会中その都度、委員協議会において対応するということでよろしいか。（異議なし）

・議題終結宣告

２その他

・次に、２のその他だが、私から１点お話しさせていただく。５月25日の委員協議会で、当委員会における所管事務調査事項の候補について各委員に提出をお願いしていたが、期日までに提出がなかったので、正副において案をお示ししたいと思うが、ここで改めて各委員から追加提案はあるか。

・今、市の総合計画の策定作業が進められている。基本構想は議決事項となっているが、函館市の将来を決める総合計画について、従来は特別委員会をつくって議論をするような大変重要な案件であり、議会側が積極的に市の将来のあり方、姿といったものの協議をして、市側、行政側に提案をすること

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は大変重要なことで、必要なことであると思う。通例に従って提出された、まとめられたものが出されて、そこでいいか悪いかだけの議論をして、マルかバツを付けるということではなくて、函館市のあり方といったものを委員会として協議をしていくことは大変重要なことだと思うので、総合計画にかかわっての調査を当委員会として行っていただきたいと思う。

・今、板倉委員から総合計画の中の基本構想について調査をしていきたいという提案があったが、これについて御意見をお聞かせいただきたい。

・気持ちはよくわかる。これまで恐らくそういうふうにやってきた。ただ、法律改正になった。今までは基本構想と基本計画という２つがあった。今までの、例えば特別委員会をつくって議論したというのは、基本構想ではなく基本計画のほうであった。だからより具体的な計画に近い部分なのだが、今回それがなくて基本構想しかない。基本構想はある意味では理念である。それを事前に調査するのはどうなのかと思っている。もう一つよく言われるのは、委員会でこの種の議論をしようとしたときに事前審査になるのではないかという議論がある。事務局に聞きたいのだが、何が事前審査に当たるのかをきちんとしておかないと協議する上でも大事になってくると思っているので、その辺を説明していただきたい。

○議会事務局議事調査課長（宮田至）

・事前審査の中身というか、どういったものが該当するかということになろうかと思う。今後、基本構想の策定に向けて、審議会の資料だとか素案などが出てくると思うが、議案提出前に素案を見ながら説明を受けた後に、ここをこう直したほうがいいとか、こんなふうにつくれといった話になると事前審査に当たってくる。例えば、素案をもとにして皆さんで議論して何かをまとめるところはまだ委員会としての協議になるので大丈夫だが、素案を見ながら質疑の中で、この項をこう直せとか、ここはおかしいという話になってくると、いわゆる事前審査に該当してくる。基本的には出た段階で説明を受けて、その後で皆さんで議論いただくと。あとはフリーハンドで将来のあり方をどうするという話で、素案を抜きにして議論をされるという形になると特に委員会としてのいわゆる調査、研究みたいな形になるので問題ないと思う。

・今、茂木委員から話があったが、特に今回は基本構想と実施計画という２本立てになると思うのだが、前回の基本計画でも執行機関側が議決で決まったものであっても、新たに国の制度が変わったとか、あるいは国の補助金が出るからということで、計画そのものが変わってくるということもある。そういう意味では決めたからそのとおりだということにもならないので、特に今回は基本構想で、先ほど茂木委員がおっしゃったように、理念というか将来像というものを決める基本構想であるから、そういう意味では、総務常任委員会として、函館市の将来像というか、そういうことについて委員会としてはこう考えるということを理事者側に提案をするということがあってもいいのではないかと思っているのだが。

・今、板倉委員が最後におっしゃっていたが、委員会として考えてこうあるべきだということを理事

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者側に提案することは必要ではないかということだと思う。それは大事なことであると思う。具体性がない理念という面が強い基本構想だが、やはり大事なことであると思う。なので、調査事件として取り上げて、委員会として、理事者をいちいち呼んで、説明しろとか、先ほど事務方の説明の中にもあったが、ここをこう変えろとかということではなくて、委員会の中でしっかり議論をして、委員会としてこう考えるというまとめをして、まとまらないかもしれないが。これも先ほどの市民会館の話と一緒である。それぞれ主義・主張、思想・信条があるが、そういう努力をする必要はあると思う。なので、進め方の問題である。理事者をいちいち呼んで、情報提供はもちろん必要であるから、基本的な考え方を聞くことは必要だろう。それはそれで終わり。その上で、議員として、委員会としてどう考えるんだというところの調査研究はあってしかるべきだと思う。そういう視点であれば結構だと思う。

・そういう視点だと、委員協議会自体がつくられたのはそういう自由闊達な場なのではないかと思っている。今までどうしても委員同士の、自分の思いだとか、まちづくりに対する思いなどはなかなか話し合う場面はなかったような気がするので、そういう意味からすればいいのだが、閉会中の調査事件としてふさわしいかどうかということをもう少し皆さんで話をしてもらいたい。

○_松尾 _正寿委員

・このことについて、きょう結論を出さなければならないのか。

・定例会中に継続調査事件を議長に申し出なければならない。委員会の開催はきょうしかないので。

・委員協議会は継続調査事件以外は委員会として取り上げられないので、委員協議会として理事者側からいろんな報告を受けて、そのことについての質疑をするということで委員協議会があると思っている。もちろん委員協議会ではできないということはないが、委員会として所管事務調査として取り上げて、そこでしっかり議論して、委員会として取りまとめるということは委員会の所管事務調査でなければできないことだと思う。

・一般質問はフリーである。そういう思いがあるのであれば一般質問でやられては。

・それは個人だから。委員会として皆さんで議論して、こうあるべきだということを議論してまとめたほうがいいということを申し上げているので。

・具体的に基本構想自体を調査事件とするとなるとなかなか難しいものがあるけれども、小野沢委員が言ったように、まちの将来像を話し合う場をつくるということであれば、総務常任委員会としてばらばらであろうが、まとまるまとまらない関係なくそういう場を持つということであれば、委員協議会の中で議論しながら、必要と認められた時に調査事件に上げていけばいいのではないかと思うのだが。

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・９月でもそれは可能か。というのは、今、市民会館のことできちんと時間をたくさんとってやりたいと思うので、それで。

・基本構想自体は、12月の定例会に議案として出てくる予定である。時間があるので、委員協議会でも。一般質問でやっていただきたい。

・その発言はちょっといかがなものか。一般質問は板倉という人間が議員として個々の意見を述べるのが一般質問で、委員会としてどうするのかということを議論するのは一般質問ではないので、そこはちょっと違うと思う。

・わかった。では、皆さんの御意見も聞いてみたいと思うが、総合計画の中の基本構想について、調査事件に・・・。

・原案は示されているのか。

・資料は１回配付されている。

・総合計画については大きく枠をつくって市長の理念と国から示されているものとがあった。９月には基本構想の素案が出てきて、12月に基本構想を提案するという予定である。

・素案も何もなかったら、協議のしようもないというか。

・それもそうなのだが、あまりそこにこだわると事前審査となっていくので。

・何から始めていいかわからなくなる。

・当面、情報収集しながら一定程度の情報を得た段階で、委員協議会で取り上げてみて、内容的に、具体的にとか、委員間でそれなりにいろいろともむ必要があるなという段階で９月の定例会で調査事件に格上げするというようなことの進めでも。スタートは今からでも切れる。

・具体的にはもう入っていけるわけでもない。他部局にもかかわってくるし。

・情報収集しながらやっていく。その方向によって９月の定例会で議長に申し出ると。

・委員長にお任せするが、他の部局にかかわることは何もないから、函館市の将来像、函館市のあり方をどうするかを考えるのが基本構想なので、具体的に、個別にどこの部局がどうだということではない。もちろんそこまでかかわってくるものもあるが。なので・・・。

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・委員長にお任せする。再度確認するが、事前審査にならないような手法でやっていただければと思う。

・意見を取りまとめてやるにしても事前審査にかかる可能性も出てくるので、早めにと思ってきょう申し上げた。

・わかった。事前審査のことも含めて少し調べながら皆さんに情報を提供させていただきたいと思うのでよろしくお願いする。

・それでは、正副のほうから１点。皆さんに資料をお配りする。

（事務局資料１配付）

・締め切りの６月 10日までに新たな調査事件について提案がなかったので、正副としては、｢児童・生徒の学力向上に向けた取り組みについて｣を調査事件としたいと考えている。資料１のとおりである。何かと最近では学力向上に向けた取り組み、学校はもちろんだが、地域でも子供たちを見守っていかなければならない時代である。当市としても、アフタースクールの拡充やアクティブ・ラーニング推進事業、学力向上非常勤講師配置事業、ＩＣＴ活用教育推進事業などいろいろな取り組みをしているので、そのことについてもどのように取り組んでいくのか他都市の状況なども見ながら調査してみたいと思っているがいかが。

・今回、私が一般質問で取り上げている内容とかぶるのだが、学力向上だけを調査するのか。

・学力向上のために、資料の３に書いてあるとおり、当市の現状、問題・課題点等について調べていきたいと思っている。だから今、説明したアフタースクールやアクティブ・ラーニングなども取り組みの一つであるけれども、それよりも何か数段よいものがあればという、これは１年間かけて取り組む調査課題である。それに対して、他都市で抜本的に向上するような先進都市があれば、それも見ていきたいと思うし、子供の教育は最近では、親だけの問題ではなくて、みんなの問題で取り組んでいかなければならないのではないかと思い、これを調査事件として提案させていただいたが、いかが。

・一つ気になるのが、学力というものを何をもって学力と捉えるのかで随分変わってくる。学力調査の結果、数字のことを学力として捉えて、学力調査の数字を上げるためが学力向上となると、私としてはすごく狭い範囲の中に入ってしまうと思っているので、そこを函館市の子供たちにとって、主体的に発言することであったり、自ら学ぶ力をつけるだとか、自分の言葉できちんとやれるとかという、何をもって学力にするのかというところで随分調査の仕方は変わってくると思うのだが、その辺はどう考えているか。

・私としては、数字のレベルの調査ではなくて、今、子供たちの取り巻く環境が非常に難しい時代に

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なっているとすれば、生きる力も含めて、小山委員が言われたことの力をつけていくような子供を函館で育てるためにはどうしたらよいかというところも含めて調査してみたいと、できるかどうかまではわからないが、調べてみたいとは思っている。数字だけではないということである。

・何に焦点を当てるのかというのは、この調査をしながら意思統一をしながらやっていくということか。

・そうである。

・函館市の組織機構では、例えば貧困家庭の子供というと、子ども未来部などの所管であると。所管外ということになるが、多分、他都市ではやはり教育委員会というくくりになっていると思う。貧困家庭の子供が必ずしもみんな学力が低いというわけではもちろんないのだが、そういった昨今、いろいろと言われているところの低所得者、貧困家庭の子供の学力をはじめ、生活全般にかかわるような、直接的にはそちらまで見たら際限なくなるが、学力とかかわりのあるそういった範囲までちょっとウイングを広げて調査研究するということもしてほしいと思う。

・よろしいのではないかと思う。

・教育委員会に子供に対する目標とは何かと聞いたときに、人格の形成と答えが返ってきた。決して学力向上だけではないというところもあると思う。何となく資料を拝見する限りでは、皆さんがおっしゃった人間力というよりか何か学力に特化しているようなイメージがあるようなのだがどうなのか。どうしても、函館市は平均値までいっていないという、体力も学力も平均以下なので、そこを目指してしまっているのかなという印象がすごく強いのだが。

・表題でということか。

・中身も調査の進め方でも問題点とか。調査目的も生徒の学力向上の推進に当たりという、やはり学力を通して、学力、学力と言っているような感じがして、教育委員会の目指すところと違うのかなという気がするのだが。

・大きくくくってしまうと、調査が多岐に渡ってしまう。目的を持たなければ、なかなか調査を進めていけない。調査の段階で広がっていくのは構わないと思うのだが、もう少し広げて行動範囲までとなると子ども未来部になってしまうし。

・先ほど、アフタースクールとおっしゃっていたが、それもちょっとなってしまうと、子ども未来部に、学童とかになってしまうのか。（「別」との声あり）

(19)

・アフタースクールは教育委員会の取り組みである。

・絶対取り組みたいし、学力は低いより高いほうがいいに決まっているのだが。私もいろいろ秋田のことを調べたのだが、秋田は最近学力がずば抜けている。国際教養大学ができたりとか注目されているが、実際ふたを開けると、国際教養大学も秋田の人はほとんど通っていなくて県外の人ばかりだとか、すごく自殺率が高くなっているとか、秋田市の大学進学率は全国で下位のほうだとか、秋田の議員とも話す機会があって、｢すごく注目されていますよね｣と言ったら、｢いや、実際そうではない｣という話も聞いた。やはりメディアで出てくる文教都市だと言われてても、実際のところは違うのかなというのもあったりするので、学力、学力というのは私的には。意見を言えるのであれば、学力にばかり焦点を当てるのはちょっと違うのかなと。頭でっかちな子供が育ってしまうのかなという気はする。だから、教育委員会の人格形成が私たちの目指すところですというのがすごくしっくりきたのだが。

・そういう考えがあっていいとは思うのだが、もっと自分が頭良かったらなとか、もっといい先生に出会えたらなとか、そういうことも含めて、学力をつける環境が整っていたほうが、絶対子供たちにとってはよいのではないかと思う。数字だけに偏るわけではないけれども、結果、数字として表れるということではないかと思う。皆さんが不安に思うのであれば、取りやめても結構である。

・学力（人間力）というのはどうか。出村委員がおっしゃる部分もわかりながら、広げると際限がなくなるので、とりあえずそこに焦点を絞りながら、周辺もちょっと意識しながらやっていきましょうということでいいのではないか。

・よろしいか。出村委員が調べられた秋田の情報も共有しながら新しい情報を見つけていくということも含めて。

・それでは、｢児童・生徒の学力向上に向けた取り組みについて｣を閉会中の継続調査事件とすることでよろしいか。（異議なし）

・お諮りする。ただいま決定した閉会中継続調査事件については、調査の趣旨、目的を踏まえた理由をもって議長に申し出たいと思う。これに異議ないか。（異議なし）

・そのほか、本件について各委員から何か発言あるか。

・意見書を総務常任委員会から１件提出したい。皆さんに案をお配りしたい。

（事務局意見書案配付）

・今、紺谷委員から意見書を提出したい旨の提案があった。皆さんに文案をお配りしているのでごらんいただきたい。この意見書案について説明願う。

・報道で御承知のとおり、国土交通省が道内の赤字バス路線への補助金を突然減額するということで、

記録はこちら 常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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